（2015年7月22日上午于文殊阁）

主持人明象法师：每天最开心的事就是早晨起来在我们的万佛楼仰望佛像，让人从内心向外充满喜悦。但是夏令营期间，每天最开心的是站在这里看着一张一张充满了喜悦的面孔，一张一张充满了朝气的面孔，真是让人十分高兴的一件事。不知大家是否看过纪录片《九鼎之下》，我记得这部片子当时在国内起了很大的反响，不同层面的人做出不同的回应。今天我们也带来一部小小的片子叫做《何以为食》，它讨论的是饮食。这部片子没有任何批判性和倾向性，只是让大家看后进而引发思考。这部片子的作者我简单地给大家介绍一下，他是我们的简艺老师，以独特的视角和他的这种审美，来反思中国任意消费和当代工业化现状的纪录片，我们现在的这种饮食结构，食品生产方式，是否真正能给我们带来健康。当我们看完片子之后，我们会与这个片子的拍摄者简艺老师做一下交流，听他分享他拍摄这部片子的心路历程。
简艺老师是一位独立的电影制片人和文化工作者，对于宗教、教育、环保、全球化、历史和其他的一些文化议题都十分地关注，同时他也是一个“中印学者”、“耶鲁世界学人”、亚洲文化协会中奖的艺术家。曾经在我们的中国传媒大学任教，他从他的专业的视角，将他对这个世界的思考通过这个片子展示出来与大家分享。我们先看一下简艺老师的这部片子。

（播放《何以为食》）

阿弥陀佛！非常荣幸能够在柏林禅寺的生活禅夏令营和大家分享，分享一点素食方面的一些经历和心得。确实很荣幸，因为柏林禅寺的夏令营是非常殊胜的。所以呢，感恩大和尚，还有柏林禅寺的慈悲邀请，也感谢王冰居士的引见。非常高兴。

今天确实不是来给大家上课的，只是来分享一下这些年做素食方面工作的一些经历。刚才我让这位师兄不要关掉这个片尾字幕，是因为影片不是一个人能完成的。所以在影片放映的时候我们一定要放完最后的字幕，是对所有这个影片参与者的一个尊重。因此刚才我们就耽误了一点时间。

接下来这样，我先给大家分享一些拍这部影片的经历，然后再分享一些这些年以来对于素食这样一个领域的一些了解。最后我想留一些时间跟大家一起来交流，如果大家有问题的话呢我们可以来进一步地探讨。也非常希望在最后的时候，大和尚能给我们再开示一下，关于这方面从佛法的角度，来给大家开示一下。因为本人学佛法也才三年的时间，可能跟在座的很多年轻的朋友、师兄比都还要时间更短，所以我只能是单从素食的角度来跟大家做分享。

刚才大家看到的这个影片其实是六年前也就是2009年拍摄的。这个影片拍摄之后在世界很多地方都有放映，如果大家记得的话，2009年的时候在哥本哈根有一个联合国气候大会，在那个气候大会上放映过，然后在2010年的多哈联合国气候大会上也有放映，然后在很多的场所包括牛津大学、哥伦比亚大学、纽约大学、中国北京大学、清华附中，还有很多地方，以及中国十多个省的素食馆、禅修中心都有一些分享。这是第一次在一个佛教的寺院里分享，所以感觉非常、非常的荣幸，非常的开心。

六年前，这个影片的制片人大家可以看到是叫Brighter Green，是纽约的一个环保机构，他们当时有一个想法是想在中国、印度、巴西分别找一个当地的纪录片导演，来拍摄一部关于这个主题的纪录片。所以当时呢，因为我以前拍的纪录片在纽约有发行，所以这个发行人就推荐我来拍这部片子。

当时制片人找到我的时候，我开始是拒绝的，因为我对这个话题一点兴趣都没有。拍这个影片之前我刚刚吃素吃了三个月，当时吃素的原因是有两个很好的朋友，一对夫妻，丈夫是美国人、妻子是香港人，他们也是学禅，他们那种生活状态让我感觉非常、非常的羡慕。我想在座的朋友你们的朋友圈里面可能也有这样的人，就是说，你看到他的时候你会觉得我希望过那样一种方式的生活。所以当时我和我太太我们俩都是觉得好像我们也可以尝试一下吃素嘛，于是2009年4月的时候我们开始尝试吃素。
三个月之后这个制片人就找到了我，找到我之后我开始是拒绝的，我觉得第一呢我不感兴趣，我只是想吃素，我对这个议题不感兴趣，第二呢我对这个议题完全不了解，因此我也没有资格去拍这样一个片子。所以我说你能不能去找别的人，但是这个制片人她非常地坚持，给我发来了很多很多资料，这个资料我可以给大家分享，非常详尽的一个关于中国农业规模化发展的这样一个资料。我看了之后，我当时是怎么想的呢？我一直认为我是一个非常爱护动物、非常关心环境的人，但看了这个之后我才知道，这么重要的信息我以前怎么可能不知道！这是我第一个反应——我觉得非常非常纳闷，就是这么重要的信息，关于我们环境的、关于我们健康的、关于我们地球的，这么重要的信息我怎么可能就会不知道！所以当时我看了之后，我觉得非常非常触动，我就没有办法再回到餐桌，假装什么都不知道继续去吃肉了。所以对我来说，当时的触动非常大，就决定去拍这个片子。因为我觉得一个像我这样自认为关心环境的人，都不了解这些信息的话，我想大众当中肯定很多很多朋友都不了解这种信息，那我觉得这个片子是非常非常值得去拍的，所以当时就决定去拍这个片子。

然后第二个小故事跟大家分享的就是，在拍这个片子过程当中，大家如果记得的话，有两个我印象特别深刻的镜头。一个是农场的阿姨在给猪打针。因为我本人是在城市里长大的，在拍这个影片之前，都没有真正地去过农场。我不知道猪一辈子要打这么多针。当时看到满地那些抗生素的空盒子的时候，我当时心里就两个感受：第一呢我觉得我自己很幸运，我再也不把这些东西放到我嘴里去了；第二呢其实我一点不开心，因为我知道我爸爸妈妈还在吃这些东西。

然后第三个小故事跟大家分享的就是，我们这个拍摄团队有五个人，五个人有两个是吃素的，三个是不吃素的，所以这个拍摄的过程中对大家来说都是非常非常艰难的一个过程。大家在影片中看到了屠宰场，可能有些朋友会好奇，为什么我没有拍屠宰的过程？其实要拍屠宰过程是非常容易的。但是因为所有的关于这个主题的纪录片常常都有血腥的屠宰镜头，所以我想这些镜头大家并不是希望看到。去年我们在清华附中，给参加夏令营的初中孩子放的时候，我当时很高兴影片里没有特别血腥的镜头给这个年龄的孩子看。

但是这个拍摄的过程是非常的痛苦，对我们五个人来说都是一样的。我们的录音师是传媒大学的老师，然后我记得第三天的时候，我们在“万猪场”拍摄的时候，她就吐了。为什么呢？因为她是一直在监听嘛，一直戴着耳机在听，听着这个猪的叫声，感受着这种惨叫，她直接就吐了，几天都吃不下饭。

然后到最后一天，我们在广州。我记得非常清楚，我们在广州边上一个非常好的一个餐馆，当地的朋友请我们吃饭。我们决定封镜了，算是拍完了，电池也只剩那么一点点。结果大家就开始吵起来了，我们五个人就完全吵起来了，因为在这十几天拍摄的时候，大家为了完成任务，互相之间还是非常的友善，但是拍摄结束之后，大家完全放开了，就吵起来、“打”起来了。我现在回想起来当时的过程也是非常非常不冷静，因为在这十五天拍摄过程当中，看到太多太多的东西，就是说你已经觉得，我在情感上已经没有办法再接受（食肉的行为）。结果在珠江边上的时候大家还是点了肉来吃，所以当时是觉得非常的难受，我们五个人就完全吵起来。当时我就觉得特别有意思，就是一个影片的拍摄怎么把一个团队给撕裂了。然后我就把这个摄像机转过来，拍摄我们吵架的过程。但是遗憾电池只剩一点，所以就只拍了一两分钟，但这个过程是非常有意思。

刚才说到这个经历是想分享这次争吵给了我一个启示，包括接下来的六年当中我在推广这个议题的时候的启示，那就是我们在推广这个议题的时候，我们总是关注它的公共性，比如我们会讲到公共健康，会讲到环境，会讲到这些问题，都是关于吃的公共层面的问题。但是其实“吃”这个行为呢，还有一个非常非常隐私的层面——我们谁都不希望别人来裁判我们，每天把什么东西放在我们的嘴里去。所以经过这样一次经历之后，我们在推广这个议题的时候，会非常非常注意它的私密性和公共性的一个结合。

下一个问题就是，现在距拍这个片子已经六年了，我又回到了这些村子重新去拍摄。结果呢，跟我们六年前预计到的情况是一样的。这个影片当初反映的是一个大趋势，那就是因为我们现在吃肉吃得越来越多，个体养殖户已经没有办法去满足这么庞大的吃肉的需求，所以养殖变得越来越集约化，就是工业化，然后这些小养殖场也就逐渐消失，小农户的生计受到影响。今年三月我回了一趟江西，重新访问当年拍摄过的那些小养殖户，比如片中光着膀子接受采访的那位养殖农户，他已经不再养猪了。前面那个打针的阿姨，她的养猪场也已经关闭了。所以真的没错，片中这些小的养殖场六年之后都已经没有了。

最后一个小故事。刚才说了这个影片在很多地方进行过分享，之前我总会觉得在这六年当中，公众会对这个议题有更多的了解。结果我在很多地方放映的时候发现，甚至在一些环保机构，大家对于肉食产业对环境的影响这样一个议题仍然不是很了解。所以我本来不是想专心去做这样一个议题，但我发现国内这方面影片实在太少。大家刚刚看到这部影片可能是国内唯一的一部目前已经做出来的讲肉食产业和环境影响的短片。考虑到这种情况，我们现在继续在做更多的这方面工作。

下面给大家分享一些数字，不知道大家能不能看得清PPT。这些数字可以引入我们下一个话题，字有点小，我念给大家听吧。这是一个2005年的数据，13亿和10亿。13亿和10亿分别是什么呢？13亿是2009年的时候全球超重或者肥胖的人口，是WHO也就是世界卫生组织的一个统计。10亿是全球饥饿的人口。大家看到这个数字之后会不会觉得我们这个世界是有问题的？这个世界有10亿人在挨饿，与此同时有13亿人是超重，这是个什么样的世界？

以1公斤为单位重量，1公斤、11公斤、7公斤、4公斤和3公斤，它们分别代表了什么呢？分别代表了以下这些内容：1公斤是我们每个人每天所需要的谷物的量，也是现在地球能够生产的、能够应付的这样一个量。但是你如果吃1公斤牛肉的话，你其实是间接地消耗了11公斤的谷物，也就是你占用了地球供给11个人的谷物指标。如果你吃1公斤猪肉的话，你占用了7公斤的谷物，也就是7个人的指标。以此类推，鸡肉是4公斤，鸡蛋是3公斤。所以如果所有人每天都吃鸡蛋的话，需要3个地球才能够养活我们。最后导致的什么结果呢？就是有一部分人连谷物都没有吃的，因为地球只有这么大。

下一个数据是1680亿美元和1000亿美元，分别代表什么呢？1680亿美元是美国一个国家，每年用来治疗与肥胖症有关的疾病的费用。1000亿美元，比它少了680亿美元，是什么呢？是全世界所有的国家每年需要花费来应对气候变化的钱。大家不觉得这世界有问题吗？所有国家花1000亿美元来应对气候的变化，结果美国一个国家花1680亿美元来应对肥胖。

问大家一个问题？全世界有多少猪（就是所谓的“肉猪”）生活在中国？A：1/5、B：1/4、C：1/3、D：1/2，A、B、C、D是哪个？（营员：D）D，听到A、C，正确答案是D，世界上有一半的猪生活在中国。

2选1，如果世界上只有两种东西给你吃，一种是转基因的玉米，一种是猪肉，这是有一个人当时想挑衅我，问我一个问题：如果只有转基因的玉米和猪肉，你会吃哪个？因为他知道我吃素。我说我当然吃转基因玉米啦，因为人都要吃转基因的玉米，你觉得你会天真地以为猪吃的饲料是非转基因的吗？你想想看猪一辈子它要吃多少饲料？猪的食量有多大？它吃多少转基因的玉米？然后这些都在它的体内富集。

最后一个问题问大家？现在的肉价是人类有史以来是最便宜的呢？还是最贵的？（营员：最贵的）最贵的，你们是吃不起肉想吃是吗？（众笑）答案其实是最便宜的。其实这是个多选题，其实这两个答案都是对的。现在的肉价其实是人类历史以来最便宜的，但是，如果我们把生产这些肉，我们人类所付出的健康的代价、环境的代价，这所有的代价，它真正付出的代价都加上的话，我们现在消费的肉是人类有史以来最昂贵的。

还有最后一点，就是营养学知识，这是大家都会忽视的。其实我们大家可以仔细想想看，我们大部分人的营养学知识不是来自于真正的专家，我们的营养学知识是来自于广告。你们知道麦当劳、肯德基这些企业，他们每年花多少钱在做广告吗？我们国家、甚至是美国每年用来做营养学教育的钱，可能还不到麦当劳用来做广告的钱的零头。所以你知道我们每天都在吸收什么样的信息。

下面再跟大家分享一个小故事。因为刚才讲到肉价的问题，我是97年去美国上学，那个时候可能在座的有些年轻朋友都还没出生。那时候去美国上学确实是很大的一个文化的冲击，因为中国那时候经济还不是很发达。当时印象特别深有三点：第一点是互联网，当时97年的时候我记得还只是中关村那边有一些互联网的接口可以试用，中国还没有达到一个民用的阶段。第二个是超市，我当时是从北京去的，从中国最大的城市之一，去美国一个非常小的一个小县城。结果，居然我从中国的首都到美国这小县城之后会有很大的文化冲击。因为我对这样的一个小县城消费主义的发展程度感到很冲击！就是我不知道民众的消费水平能普及到这样一个程度。当时北京好像还没有很大型的超市，所以到了那边小县城之后，发现那些超市那么大，那么多琳琅满目的商品都在你身边触手可及、包围你的时候，会感觉非常震惊的。第三个冲击就是肉价。美国的肉真的非常便宜，特别是鸡腿啊、鸡翅啊，这类的东西非常便宜。

去过美国上学的朋友知道，美国大学食堂都是自助餐。我现在想起来都非常后悔，因为我上学那时候吃了很多很多的肉。就像到了天堂一样，因为自助餐你进去之后，你花了，当时是六美元，进去之后什么都有，水果、肉、蔬菜什么都有，你想吃多少吃多少，所以当时专挑这个鸡翅、鸡腿吃。现在想起来是非常非常可怕。因为那时候真的是无肉不欢的这样一个状态，而且满大街地去找。我满大街去找猪大肠，因为美国人其实不吃这些东西，还有猪油，我原来特别喜欢吃猪油，就像吃冰激凌一样吃猪油，所以到了这样一种很疯狂的一个状态。

但是当时一直没有想过一个问题，当时我非常年轻，非常喜欢吃肉，可是肉怎么可能这么便宜？它毕竟曾经是一个生命，生命怎么会可以这么廉价？没有想过这个问题。在多年以后，做这个影片的时候我才去追寻这个问题。才明白其实这个世界上每一样东西、每一个商品它都是有代价的，你没有付出钱的代价，并不意味着你没有付出别的代价——你用你的健康在付出代价，你用动物的生命在付出代价，你用我们的环境在付出代价，这些只是你看不到而已。你其实一直在付出代价，昂贵的代价。遗憾的是当时无肉不欢的我没有去思考这些问题。

讲完了当时这个经历我想到一点，我觉得能主动去选择吃素的朋友们，一定在食物的这个问题上，比一般人有更多的独立思考。为什么呢？因为我们主流的文化一直告诉我们，你应该这样去吃，荤素搭配呀什么的，所以能够跳出这样的一个环境去思考乃至采取行动选择素食，其实是非常非常难的一件事情。而食品工业是我们地球上最大的一个工业，它比军工业还要大，比石油工业还要大。所以地球上最大的一个工业，它对地球的影响一定是非常非常大的。所以对于我们来说，在食物这个议题上有独立的思考是非常了不起的一件事情。

下面我再跟大家分享一些这个数据。这张图是中国肉类消费的一个趋势，大家看到红线是中国，然后蓝线是美国。感谢徐嘉博士提供部分幻灯资源。大家看到在2010年左右，美国的肉类消费已经开始下降了。在欧美很多国家，在最近几年，因为素食者越来越多，尤其是纯素者越来越多，肉蛋奶都已经成一个下降的趋势。但是中国的这个曲线是非常可怕的，是非常非常陡峭的一个增长的趋势，这是人均消费的一个情况。中国人均消费还没有达到美国的水平，但是因为中国人口众多，中国的这个总体消费量是全世界第一，中国大概消费的是世界上1/3的肉类。因为中国这样一个发展的状况，由于中国人口的状况，给整个地球的负担是非常重的。

那我们为此付出了什么样的代价呢？因为刚才谈到一个代价的问题，这些代价其实是我们平时没有去计算。为什么会这样呢？因为现代化的食品工业在我们和食品中间砌了一道墙，让我们看不到我们的食品是怎么生产的。我们不知道，我们以为鸡它生下来就是一盘肉，就是端上来的那盘肉，以为鸡生下来就是那个样子。你不知道鸡从生下来，从一个小鸡到长大，到被屠宰，它经历了怎么一个过程。我们跟我们的食物中间有一堵墙，所以我们现在做的《何以为食》的工作，就是要把这堵墙给拆掉，让大家看到食物的真相。

我们现在很快地看一看食物的代价。我上面显示的这些东西都是有来源的，不是我编造的，都有一个出处，可以在网上或者在图书馆被查到的。2012年中国新发癌症是300万人，也就是说平均每十秒钟有一个人罹患癌症。这是美国2014年的一个研究，在157个国家做过21种癌症的研究，与癌症相关性最强的两个因素：一个是动物性饮食，第二个是吸烟。而跟吸烟比呢，动物性饮食还要更胜一筹。这是在157个国家对21种癌症进行研究所得出的一个结论。这是《纽约时报》的一个文章，关于癌症的。

糖尿病的情况，全世界有1/3的糖尿病患者在中国。30年前，糖尿病在中国是非常少的，尤其在年轻人当中是不可见的。糖尿病分两种：一种是甲型，一种是乙型。甲型一般是发生在孩子身上、年轻人身上，但乙型糖尿病一般很少发生在年轻人身上。但是呢，现在18岁-29岁的这个糖尿病前期已经有很大的一个发病率。然后你看这个曲线，从1980年的曲线，这个蓝色的、最矮的那个，到2013年，这个红色，1980年是0.7%，到2013年是11.6%，这个曲线大家有没有发现，跟这个肉食，肉食增长的曲线是非常非常接近的。

公共健康。中国人的传统饮食其实是相对平衡和健康的。但是由于受西方饮食的影响，肥胖率也越来越高。这个也是有出处的，下面都有这个链接。就是12%的中国少年儿童（7-18岁）存在着超重。18岁以下的青少年中有170万的糖尿病患者，中国12-18岁的青少年糖尿病患病率是美国青少年的4倍。中国肥胖的趋势——根据世界卫生组织的标准，中国肥胖人口已经达到4600万，居全球第二位，仅次于美国。超重和肥胖，27%。儿童肥胖率，部分国家20岁以下儿童，超重和肥胖儿童所占的百分比，大家可以看到美国女孩、美国男孩是第一，然后就是中国女孩、中国男孩，接下来是韩国、日本、印度。这是姚明说过的话，说十年之后中国的肥胖如同今天的雾霾。大家可以看看这个状况。

然后是食品安全，影响我们健康还有一个非常重要的因素就是食品安全。为什么会专门提这个问题呢？大家会说吃植物也不一定健康，当然这个世界上没有完全健康的食物。但是不要忘了一点就是动物跟我们人是非常接近的，动物跟人比植物跟人要接近很多，所以很多动物罹患的疾病，会感染的病菌，对人类呢可能也会发生作用，它也会发生变异，所以才会有禽流感、疯牛病这些情况。但是吃植物是不会得这些病的。这是最近，太多了，就不详细讲，最近几年中国发生的食品安全恐慌事件，这每一条都是大家耳熟能详的，都是关于这些动物罹患病传染给人的。

抗生素，抗生素这个问题大家可能不是非常了解。因为我在美国看到抗生素的使用是非常谨慎的，在中国呢，我走到医院经常看到非常非常小的小孩，跟我孩子差不多的小孩就打吊针，吊针就直接吊到这个头上。我第一次看到这个场景的时候，我觉得这孩子真可怜，这针就直接扎到这儿。

大家看看这两个数据。中国抗生素的使用是极其庞大，全世界的第一位。那么这个比例是怎么样的？我们看看，一部分是在临床使用，就是在人身上使用，一部分在动物身上使用。第一个数据大家看看是美国的还是中国的？美国在人身上使用的抗生素是占它生产抗生素的1/5，它只是1/5直接在人身上使用，而4/5呢是在动物身上使用。在中国呢是一半一半。而中国的整个这个基数也是非常非常庞大，所以可以想象每一年中国人会注射多少抗生素。当然，其实注射到猪身上、牲畜身上的抗生素最终还是被我们吃到肚子里面去了。所以这些抗生素所带来的抗药性、所造成的超级细菌，对人类的安全是非常大的一个隐患。

说到健康，最后提及一点就是，那很多朋友会说：吃素能健康吗？因为所有人都告诉我们要荤素搭配啊，要吃点肉啊、吃点鱼啊什么之类的。详细的我不说，因为我们在做一个系列讲座片叫《食愈》，食就是食物的食，愈是治愈的愈。这个太详细了，就不说了。

这里有非常权威的文件来告诉大家，一个是美国饮食协会，这是非常权威的一个机构，它的一个立场，它说“对所有年龄和生理阶段的人群，包括孕妇、哺乳期妇女、婴儿、儿童和运动员”，这些都是对营养最敏感的人群，“规划好的素食，包括纯素食都很健康。可以提供充足的营养，并且帮助防治艾滋病”。这个都是有来源的，大家查都可以查到。这是澳大利亚2013年的饮食指南，这是他们国家的一个饮食指南，“合理规划的素食和纯素食很健康，并可提供足够的营养，适合于所有生长发育阶段的人”，也就是包括婴儿、孕妇、老人。“只要能量需求得到满足，并且每天合理摄入各种植物性饮食，严格素食可以达到营养要求”。这是刚才讲的健康的问题。

第二个问题就是，我们付出的代价就是对于动物的残暴。对动物的残暴有很多很多可以讲的，我现在只是讲几个案例。第一个案例就是关于家禽的，这个照片不知道是不是有点小，大家看到这些鸡是怎么生存的。在美国现在已经没有所谓的“鸡”啦，在美国只有两种动物跟“鸡”类似：一种叫“蛋鸡”，一种叫“肉鸡”。由于基因的变化有一种鸡专门长肉，一种鸡专门下蛋。鸡已经变成这个样子啦，就是没有鸡啦，只有所谓的“肉鸡”和“蛋鸡”。然后，这些鸡在养殖过程当中，它们的喙，就是用来啄别人或者在土里面寻找食物啊，这个喙，都会被剪掉。因为很密集的养殖，怕它们互相之间伤害，伤害的话对养殖户来说是很大的损失。大家知道喙对于鸡来说，就相当于手，对我们人来说是一样的，是它探索世界最重要的一个方式。切断鸡的喙这好比一个人一生下来就切断他的手那样，然后让他这样过一辈子，这就是鸡的生活。然后蛋呢，这是我为什么不吃蛋的原因。大家可以把自己两只手打开，并列放在一起，可能有的朋友手大一些，有的朋友手小一些，或者大家可以看看这个，有没有一张A4纸那么大？一只“蛋鸡”它一辈子不断地为人类下蛋，直到它下不出来了。在一个典型的工业化养殖场里面，一只蛋鸡就在这么一张A4纸大小的空间生活一辈子！（营员：啊！）如果你还觉得很难想象的话，你再想象一下你自己在一个大概1平方米的一个笼子里面生活一辈子是什么感觉？所以这是我不吃蛋的原因。你觉得这样一种方式养殖出来这样的鸡蛋对于人类来说有营养吗？这是关于禽类。还有很多很多的我就没有时间说了。

第二个是猪，母猪。在一个自然状态下，母猪会找一个非常干净的地方去生孩子。但一个典型的工业化养殖场是不可能让母猪这样去生孩子。所以我们看到有很多这样的照片，大家在网上随便就能搜到，在一个典型的工业化养殖场，母猪生孩子是在地上的一堆屎上面生。所以一个在生产期间的一个母猪来说，它的天性是很爱干净的，你让它在自己的一堆粪便上面去生孩子，你觉得是什么感觉？就好像如果你的妻子或是你自己在生孩子的时候，在自己的一堆粪便上生，你觉得什么感觉？

下面讲我自己为什么不吃牛奶的原因。其实我吃素很长一段时间里还是吃牛奶的，因为佛陀也没有说不可以吃牛奶。但是现代工业化养殖的牛奶，我们看到的真相是什么样的呢？有的东西可能大家真的不知道，其实很长时间我也不知道。我一直以为这个世界上有一种动物叫做奶牛，然后它生下来就是产奶，然后它就是一辈子什么时候挤它什么时候有奶，奶就没完没了，它的奶实在太多了，实在没办法了就给点儿给人吃。我以为是这样。我觉得我们还帮了它，这奶怎么办呢？我们帮它吃一点儿。但是后来我才知道不是这样的。尤其是当我爱人怀孕了之后，当我看到一个女性，她怀孕时得到怎么样的照顾，然后她生孩子时得到怎样的照顾。尤其经历了生产的过程之后我想，母亲实在太伟大了！以前没有经历过这个，真的不知道母亲会这么伟大！但是奶牛呢？奶牛也是哺乳动物。没有这样的，世界上没有这样的动物，它生下来就是挤奶。奶牛呢，这个母的奶牛它也要怀孕，生了孩子它才会有奶，跟人是一样的。所以你能想象，你的妻子或者如果你是女性的话，你自己，这一辈子就是不断地怀孕、不断地生孩子。然后你的孩子生下来之后吃不到你一口奶，你甚至连孩子一眼都见不到，直接就把它从你身边拖走了。然后机器就直接罩在这个本来应该是做母乳喂养的乳房上，不断地去榨取这个奶，只是为了给人喝。你能够接受这样一个事实吗？如果在人身上的话你能接受吗？所以你想想看，一头母牛它一辈子就是不断地去怀孕、不断地生孩子，孩子还一口奶都喝不到。如果生下来是小母牛的话，它要去重复它妈妈一辈子的命运。如果小公牛的话呢直接拖走宰了，宰了之后做成所谓的大家都知道的小牛皮。所以如果你用小牛皮的话，你觉得你看到一个婴儿牛的皮的时候你会什么感受？小公牛，没有价值嘛，因为它将来不会产奶，就别浪费成本了。所以你觉得这样的奶我们能吃吗？而且全世界都一样！不要以为这世界上有安全的牛奶，什么澳大利亚的、荷兰的。因为做《何以为食》，我们跟澳大利亚、新西兰、美国、欧洲都有很多联系。没有安全的！为什么呢？母牛要怀孕的话，你想想，你觉得养殖户会让它自然地怀孕吗？养殖户一定会给它注射雌性激素，所以你想这牛奶里面有多少雌性激素？你愿意吃这些吗？再一个就是因为它这样不断地挤奶，它一定会得乳腺炎，它得乳腺炎怎么办？抗生素。对养殖户来说，降低“成本”是第一位的，而奶牛的正常需求都是养殖户的“成本”，这是问题的关键所在。当然也有所谓的有机奶，但是有机奶你觉得好吗？也就是说有机奶意味着你会吃不到抗生素，但这个奶牛一辈子受乳腺炎折磨，因为它得不到药物的缓和。这是牛奶。

最后说一下海产品。大家觉得海产品很好呀，这个不会有什么问题啊。但是你经常听到这样的新闻，就是《新闻联播》经常都有这样的新闻，中国的渔民在菲律宾、韩国、朝鲜被抓。因为中国的近海已经没有鱼可捕了。我们对海洋几乎是灭绝式的捕捞。不光中国是这样，发达国家是一样的，发达国家也好不到哪儿去。而且对海洋的这种捕捞是非常非常浪费的。因为有太多太多东西可以说，我仅举一个非常简单的例子：咱们吃的虾。其实虾的产量在全世界所有海产品的产量里面是占非常低的比例的，不到百分之十。但是因为捕虾所造成的海产品的浪费占所有海产品的百分之三十。什么意思呢？因为你一网下去，你又不知道，这个网又不认识这是虾、那是什么，它会把这一网能网到的东西全部捞上来，然后他不要的东西就把它倒在甲板上，就让它死掉，然后又重新放回到海洋里面去。所以为了捕你这些虾，所造成的浪费，比如说你吃一个sushi（寿司），你别看它薄薄的一片，可能一片虾、或一片什么生鱼片什么之类的，但如果把制作这个生鱼片或者虾所牺牲的这个海洋的生命堆在你面前的话，它可能有2米高，你会看到它像小山一样的高。这就是你所应该面对的现实。我们和食物之间一直有一堵墙，让我们看不到这个食物的真相。

再下面呢我分享三句话，就是我觉得讲得特别好的话。第一句话是这个披头士乐队的主唱Paul McCartney他说的一句话，这句话非常有名经常被引用，他说“如果屠宰场的墙是玻璃的，那我们都会成为素食者。”因为人都有悲悯之心。第二句话呢是卡夫卡说的，我非常喜欢这句话。他说吃素之后，他再去海洋馆的时候，他觉得他终于可以正视动物的眼睛了。第三个呢，这句话我没翻译，刚刚正好昨天又碰到：How we treat the most vulnerable among us says a lot about who we are。他说我们怎么对待我们当中最弱势的群体，定义了我们是什么样的人。这个弱势群体不一定是人群，是最脆弱的这种生命，比如今天的农场动物。

然后呢我可以简单分享一下我第一次吃素的经历。很遗憾，就是我跟很多吃素的朋友一样，有过好多次吃素的经历，跟很多学佛的朋友也是有好多次皈依的经历一样。我第一次吃素的经历，是我在北大的TED里做过一个演讲，叫《快乐的素食者》，大家在网上就能搜到。太多的我就不说，只说非常简单的经历，让我第一次为什么成为素食者。我是04年的时候呢，去拍一个纪录片，是关于一个拆迁户。这家人可以说是我们这个城市里面最贫穷的人群。他没有地方，自己一点财产也没有。他只是住在一个公租房里面，政府给他的。就是连灯都不舍得开，要省电。他们靠什么生活呢？靠拆迁，因为中国拆迁的非常多嘛，拆迁那地方找那些边角废料然后拿去卖，来生活。结果很讽刺的就是，那一年过年的时候拆迁拆到他们家了，政府让他们过年就要搬。所以当时我觉得太不可思议了，能让人家过年的时候去搬家，所以我就去记录他们的生活，想看看能不能帮到他们。所以到他们家附近的时候，他们家是非常非常阴暗的，然后只有一盏昏黄的一个灯，快过年了也是这样。这个主人呢他们家有一只鸡，这鸡，忘了多久以前了就到他们家，从小鸡就到他们家，是他们家最珍贵的财产。这只鸡到他们家之后一直绑着一根绳子，然后在他们家那个昏暗的灯下面那个餐桌的腿儿上，一直绑在那儿，就一辈子都没离开过那儿。那天快要过年了，所以这个主人走到厨房里面，拿了一把刀出来，然后把那只鸡拎起来，那绳子挺长的，鸡还可以活动。拎起来，然后凑到那个昏黄的灯底下，可能是这只鸡这一辈子第一次看到这么光明的景象。然后呢，接下来他抹了两刀，第一刀抹在鸡的脖子上，第二刀，他把鸡腿上的绳子给砍断了。当时我在摄像机的后面，整个身子是震了一下，我不知道是不是跟这鸡前世有缘？我以前也看过杀鸡，我爸妈以前也会杀鸡，就这么抹脖子什么的。但他砍绳子这下就是把我给震了。我当时不知道为什么就想，这跟人的命运好像啊！这只鸡到死才挣脱束缚它的那根绳子，我们每个人又何尝不是如此呢？我们不也是到死才挣脱世间的那个绳子吗？所以当时也不知道为什么，就在这个镜头的后面我就发愿，说为这只鸡吃一年的素。

然后另外一个也让我感到印象非常深刻的一点就是其实权力是可以转换的。在他把刀抹向这个鸡脖子之前，眼前这个老人一直是这个世界上我看到的最脆弱、最无能的一个男人。最脆弱，也就是谁都可以欺负他。结果呢？当他拿着一把刀的时候，他抹断了这只鸡的脖子。所以那时候给我了很多的感触。其实这世上没有绝对的弱势者，权力是可以转换的。我们可以成为受害者，我们也会去害别人，我们也可以去杀生，可以杀别人。这是第一次吃素的经历。但是很遗憾，跟很多素食的朋友一样，因为没有一个真正的对素食的一个理解，所以那一年的素其实真正只吃了半年。半年之后我就开始吃鱼，还给自己找借口说，鱼不太算动物吧。所以我的同事就跟我开玩笑说：“哦，我知道了，你吃素呢，是吃那些没有毛的东西。所以有毛的动物你是不吃，你是吃那些没有毛的动物。”我说：“是。”所以这次吃素没有坚持，一直到拍这个影片之前的那三个月。

第三点，我想说的是肉食对环境的影响。肉食对环境的影响是非常非常大的，水的问题我重点说一下。因为水是我们生活中非常必需的东西。我给大家讲一个小的故事：我是生活在北京，我每天早上起来干的第一件事情，不是去洗手间，而是去打开手机看一下空气指数的APP。因为我在北京的每一天的生活完全围绕那个空气指数，如果这个空气指数在50以下的，我家开窗、开门，就像迎接客人一样，然后孩子出门，整个就是像过年一样。50以上呢窗户只开一点点，开个15分钟关上，净化器打到最大，每个房间一个净化器，就这么生活。而且说来挺不好意思，我来这儿的时候我还带了一个净化器过来，因为我知道河北……其实我自己没有那么害怕，主要还是因为孩子他刚刚满一岁，我会觉得他会比较脆弱一些。所以大家从这点可以看到，我们在奴役动物，我们在奴役自然，其实最后呢我们自己变成了奴隶。我每天就生活在那一个地方，空气不好我连楼都不下去。所以说你看我们对自然的奴役最后返回到了我们自己身上。

那水呢其实是比空气更要严重的问题。因为我有朋友在WHO（世界卫生组织）工作，也有很多朋友是做水资源污染方面的研究。水污染在中国是非常严重的问题。那畜牧业呢，大家可以看这上面的这些数据，畜牧业对水的污染是所有这个污染里面最严重的。所以我不知道我们在干什么？我们一边在抱怨雾霾，我们一边在抱怨水，然后我们一边在无肉不欢。还有就是，美国也是一样的，美国也好不了多少，美国很多地下水都是被这些粪便所污染。而且在美国有非常有依据的调查，就是很多美国居民宁愿生活在大工厂的旁边，也不愿意生活在工业化农场的旁边。

我们有个微信公众平台，叫“何以为食”，每个月都会跟专家进行连线。我们下个月是跟巴西的一个专家进行连线，如果大家有兴趣可以参加，就是网上我们会有即时的翻译。你们可以真实地了解到，为了种大豆有多少巴西的热带雨林被砍伐。大家都知道热带雨林是地球的肺。大豆又是给谁吃的呢？不是给人吃的，是去做成饲料给农场动物吃。

其实我下面讲到粮食安全的时候会讲到这个，这对我们国家粮食安全来说也是非常大的一个隐患，因为我们的很多东西必须依赖国外进口的。那这里有很多的数据，畜牧业的废物总排放量是工业排放量的三倍。这也都是有据可查的依据，USDA（美国农业部）的依据。还有FAO，是世界粮农组织。碳排放也是一样的。刚才讲了，热带雨林的砍伐，其实对于整个地球的气候变化是有非常大的影响，因为热带雨林是可以吸收很多的二氧化碳，大面积的砍伐之后呢，我最近知道的数据是三分之一的热带雨林已经被砍伐了，主要是为了种植饲料。如果你说是砍伐之后是为了种粮食给饥饿的人吃，在一定意义上来说还算可以理解，但是他砍伐只是为了让这些发达国家、包括中国这样相对发达的国家的人吃肉。关于碳排放有很多这样的数据大家上网都能查到。就是说其实从碳排放角度来说，素食是非常的环保。

最后一点就是关于粮食安全。所谓的粮食安全和食品安全是不一样。食品安全是食品干不干净，影响人的健康。粮食安全指的是我们地球会不会出现粮荒，会不会出现不能够支撑这个人类发展的情况。这里有一个数据：6个月不洗澡所能节约的水才能够把生产一磅的肉所消耗的水资源给补上。所以你吃了一磅肉，如果你感觉到愧疚，你就6个月只好不要洗澡，能够把这个水给节约上。大概就是这个意思。

到2050年的时候，世界人口将要达到90亿，也就是说从现在到2050年这些年里我们要增加20亿的人口。20亿的人口，也就是说大致相当于增加两个印度的人口，印度大概12亿人嘛，相当于略少于两个印度的人口要增加，就是说这个地球还要塞进两个印度。单单从粮食消耗来说，如果这个地球塞下两个印度还好，因为印度有将近一半人吃素。但是，这个地球如果还要塞下两个中国，或者说至少照这个肉食增长速度发展下去的中国，恐怕真的是比较困难了。当然印度现在吃素的人越来越少，也是受西方文化的影响，吃肉的越来越多，这不是一个非常好的现象，照这么下去恐怕也好不到哪儿去。但总之呢，这20亿人口如果都像我们这样去吃肉的话，这个地球可能你无法想象，它是不可能养活这些人的。但所幸的是素食者在世界各地也越来越多。最近听到另外一个意大利导演，他也是专门做这食物方面纪录片的，他告诉我说，应该是上个月了，在罗马麦当劳已经开始卖素汉堡了。因为欧洲素食者越来越多。素食者又有好多种，有vegetarian，指的是不吃肉食，但吃蛋吃奶，范围是最广的；vegan，指的是肉蛋奶什么动物制品都不吃，包括动物用品或有用动物实验的化妆品也不用这样的严格素食者。有个数据，说美国有百分之七十的素食者是因为看了一部纪录片之后转变的。所以我们会觉得做纪录片这方面这个责任是非常重大的。

根源。根源就在于肉食消费和生产。我们刚才说的这几个问题全部来自于我们肉食生产和消费。因为我们有这么庞大的需求，那最后导致的结果就是我的影片所显现的结果，小的养殖户是根本不可能满足这样一个庞大的需求的，最后的结果就只能是越来越集中、越来越密集，在最小的空间里面养最多的动物，用最小的投资、最快的时间长出最多的肉，让大家来吃。这就是我们现在面临的情况，就是我们说的工业化的养殖。如果大家吃肉的欲望不克制，这个趋势是没有办法的。这次我5月份回去采访，有饲料供应商告诉我美国运到中国的猪肉，加上所有的运费、关税，都还比中国自己产的肉要便宜。你想想，它的工业化养殖到了什么程度？所以中国养殖户为了跟它竞争呢，密集密集再密集，激素，各种东西加进去，最快方法长出来，最后结果就是这样。为了抢夺这个市场，最后只能是大家都去工业化的养殖。你不这样养殖，你迟早要退出市场，因为你无法控制“成本”，所以是不可能生存下去的。这就是市场的真相。所以这点我要提醒大家，就是不要以为大家现在吃到的肉是农业生产出来的，这是非常重要的关于今天食物真相的一点——人们现在吃到的肉绝大多数都是工业生产出来的，工业在替代农业。

关于三净肉的问题。很多朋友因为学佛的原因可能他们会去吃三净肉。三净肉就是说你没有看到它被杀、然后没有听到它被杀、不是为你所杀的这个肉，是三净肉。但是如果我们不知道现代工业化养殖的这个真相的时候，我们会去超市买肉，我们会认为那是“三净肉”，因为我们没有看到被杀、没有听到被杀、不是为我所杀。但是如果你知道工业化养殖真相的时候你会知道，你在超市买这些肉可能比那些散养的你看到它被杀、听到它被杀的那些肉还要残忍、还要血腥、还要可怕。

然后下一个就是，有什么解决方法吗？那有人说我们做有机的吧！蔬菜有机的，然后肉、牛奶有机的，牛奶有机我刚才已经解释了，所谓的有机的那你就是让动物去承受痛苦。不打抗生素，可以，你吃不到抗生素，但你让动物去忍受那煎熬。然后呢，或者有机的植物，现在很多有机的种植，但是你要知道，有机的是不可能的。为什么我们现在会有这么多的化肥？这么多的农药？为什么我们现在的田越来越少？你看现在城市化，田越来越少，我们仍然可以养活这么多的人口。那在60年代、70年代、50年代的时候呢？比现在少那么多的人口我们还养活不了，技术的发展。所以如果你现在全部用有机的话，你是不可能养活这些人的，中国的人是不可能养活的。

好，那有人说转基因，刚才我说的是转基因玉米和猪肉的问题。现在很多人很害怕转基因，的确转基因是个非常严重的问题。在美国，很多基因公司对种子拥有专利。在这之前你是很难想象，你怎么可以对一个生命拥有专利？但在美国可以。所以现在美国大部分农民呢，绝大多数，应该说90%以上的，他是没有自己的种子的。那些公司会派很多侦探去查，如果私藏种子的话你会被抓起来，会被起诉，会赔得你一塌糊涂，所以这是非常可怕的一个情景。但是我想说的这一点是，如果我们不减少肉食的话，你想减少转基因不可能，因为我们将大量的土地用来种植饲料用粮，这些粮作物用来做饲料，满足畜牧业需求，然后给人吃这些动物。如果我们不减少肉食的话，你想有机的话，那完全是做梦，然后你想吃不到转基因的话那也是做梦。所以身边有很多朋友反对转基因，我只能告诉他，你真的要反对转基因的话，你首先要思考一下你自己的食物的选择。如果你每天还无肉不欢的话，我无法想象你怎么可能吃到没有转基因的东西？因为这个世界要解决粮食问题，它要种出粮食来，不然会有人饿死。有人饿死会出现动乱，会出现问题，会出现战争。那转基因是必须的，如果我们不节制我们的消费的话。

这是最后分享的一个点，然后我们可以讨论。我想说的就是我们的“何以为食”公众号的工作目标呢，可以用三个短语、短句来总结，叫做：健康的饮食、和平的饮食和觉省的饮食。

“健康饮食”是第一个层次，首先就是因为每个人都关心自己的健康，所以健康饮食这是一个基础。很多朋友，下面都是我要讲的我个人的一些体会。很多朋友说，你是素食主义者，我都会纠正他说我不是“素食主义者”，没有一个所谓的素食主义。因为每个人吃素他都可能有不同的因缘，他可能有不同的理由，没有一个主义让大家来信奉，说我信奉素食主义然后我就吃素了。所以我是从来不会用这么一个说法。我只说自己是“素食者”。有人说吃素很极端，那我觉得吃肉更极端。你宁愿吃那个肉，然后冒着更大的健康风险，你还非要去吃那么多肉，难道你还不极端吗？是哪个更极端呢？我们的很多的烦恼、痛苦，还有我们造成的很多伤害都是因为我们没有看清真相。食物方面也是一样的。我们对自己的伤害、对动物的伤害、对自然的伤害，很多时候也是因为我们没有看清事实的真相。说到健康饮食的时候，佛教有个说法叫“依正不二”，就是说我们和我们的环境其实是相呼应的。刚才我说的这个关于奴役的问题，就是一个非常好的例子。我们奴役大自然，我们奴役动物，最后呢我们变成奴隶。

第二个层次是“和平饮食”。素食它是一个非暴力的生活的一个基础。如果你是一个信奉非暴力的人，如果你是想过一个非暴力生活的人，我无法想象你在食物的选择方面会去选择肉食。所以呢，素食它一定是一个非常好的基础。而且我们佛教，在世界范围内一直是被认为是个非常和平的宗教。所以大家说到和平的时候，大家会这样想你是不是学佛了？也就是说你是不是成为了一个Buddhist？他会这样说你。或者，就是说大家对佛教的印象都是认为是非常和平的一个宗教。那我们学佛法的话、皈依佛教的话，我觉得这个素食是个非常非常重要的一个基础。但是我想分享的是，素食它只是一个开始，素食它是不能够解决这个世界上所有的问题的。不要以为我们吃素之后，这些问题就不存在。我的体会是，我觉得从我们吃素的那天开始，其实我们是跟自己、跟其它的动物、跟大自然签订了一个契约：从今天开始我不再伤害你们了，我不再伤害我自己，我不再伤害别的动物，我不再伤害大自然。这是一个契约、一个约定，但这也只是个约定。这里我想用婚姻来做比喻，结婚的时候我们都会祝愿说白头偕老，对吧？百年好合。但是拿到这个结婚证并不能说你们就一定能白头偕老、百年好合。婚姻它其实存在于每一天中——每一天两个人怎么相处，每一天两个人怎么去磨合，每一天两个人怎么去面对他们的问题，怎么去不害怕问题，怎么去正视问题，这是婚姻能够持续的一个基础。素食也是一样的。

其实吃素之后，你每一天仍然要面对自己内心欲望的问题。你每一次吃东西的时候都要跟自己的内心进行一次对话：就是我和这个食物的关系是什么？佛教寺院的“五观堂”所谓“食存五观”对我自己来说是感到非常受益非常深刻的。当我第一次了解到“五观”的时候，觉得特别特别的感动：原来佛教是这么去看待食物，看我们和食物之间的关系……所以我们不要以为吃素就不会给这世界造成问题了，如果我们的欲望不减少，我们的欲望不去克制、不去正视的话，吃素一样会把这个世界糟蹋得一塌糊涂，我们仍会将自然资源吃光、吃净。这就是我所说的“何以为食”的第三个层次“觉省的饮食”，觉悟和自省的饮食。所以这是我要分享的。

好，感恩大家！如果大家有什么问题，我们还有一点时间。这位男生举手。

营员1：阿弥陀佛！简老师您好！很意外，也很高兴，能在这里遇见您。我是2008年在吉安上大学，那个时候我就接触到您的“青原色”人文纪录，然后对于这方面一直在进修。毕业之后也在从事社会记录的工作，记录民间这些生存现状，包括老百姓的生活方面，这一领域。我对简老师之前搞民间记录，现在又开始转入对佛学比较感兴趣，我想学习简老师这个转变，以及学佛的经验和体会。谢谢！

简老师：嗯，谢谢！感恩！说到“青原色”呢，“青原色”是我创办的一个公益机构，专门做民间记录，用口述史、纪录片、摄影、剧场等方法。这个可能话题有点扯太远了，我就不说那方面了，就说学佛方面吧。我一直有这个感觉就是，我觉得所有的人总有一天都会学佛的，可能不一定是这辈子，可能将来哪个辈子。因为其实佛法一直在那儿等你，当你人生之路走到一定程度的时候，你就躲不开佛法了。我学佛法是在吃素之后，我昨天晚上也分享了。我其实原来对佛法是有很多的问题，一天到晚找人辩论，找那些学佛法的人辩论，说他们不对。然后呢，对别人学佛还有很多的意见，在国外学习的时候也是在天主教的大学，所以对佛教这些东西，就是觉得都是些迷信。但是吃素两年之后，我发现觉得以前找人去辩论的那些问题似乎都已经不存在。当然新的问题会出现，但是最初那些阻碍我去接受三宝、去亲近三宝的障碍都已经没有了。说实话我真的不知道这个转变是怎么发生的。我就觉得好像那个时候，吃素两年之后，我就觉得我的人生一些问题还没有解决。其实我之前是在体制内的，原来在传媒大学，1999年到2004年都在教书，当年叫北京广播学院。教书之后我觉得没有意思，想跳出那个体制，于是就辞职了。跳出那个体制之后，我开始在国际机构做了几年，之后又跳出那个体制做独立创作做了几年直到现在。这么几下折腾，我发现体制之外还是体制，你跳不出体制，这个娑婆世界体制套着体制，永远都有体制。所以我发现，其实你不管做公益也好，做别的也好，你只是在做事情。你的人生还有一些重大的安身立命的问题仍然是要去解决的，而佛法其实一直在等你。等你到那个因缘成熟的时候，就自然而然会去拥抱它，因为它会给你指引。所以我觉得非常神奇，因为就像我这种曾经无肉不欢、满街找猪油吃的人，能够今天吃素，然后后来能够皈依，我觉得太神奇了。所以我觉得这是我想分享的。

营员2：老师好！上午您的这个讲座我非常喜欢，但是我有几个问题想向您请教一下。

简老师：好。

营员2：第一，刚才您一边讲我一边反思我自己的生活方式，我就觉得我并不是那个。第一，以激素药品来刺激我们的感官，并得出了食素的结论，但是老师是否考虑过瓜果蔬菜在生长过程中也施用了基础农药以及这些基础农药的残留问题对我们的影响。这是第一个问题。第二个问题，为什么当我们没有足够谷物的时候，我们试图通过用科学技术，这些科学技术包括转基因，国内袁隆平先生的水稻杂交技术来提高谷物的产量。而对于肉食问题，我觉得这里面是不是有一个立法先行的问题。我在想，作为养殖业，对环境污染是否能被还原为一般的工业污染问题，这个如果可以被还原为一般的工业污染问题的话，那么循环工业似乎可以把粪便处理为有用的东西，比如把它用来发电。并且工业自身也有很多问题，那我们是不是应该一并否定电力、否定网络、否定工业化所带来的一切呢？然后第三个问题关于肥胖，是否和烹饪方式有关？比如如果要是炒菜，就肯定会比炸菜更有健康的一些成分。所以像麦当劳那样的烹饪方式是不是对肥胖症的影响更大？另外一个老师刚才讲肥胖，还有肥胖的结构变量非常多的，和那个作息时间有关系，还是在没有控制很多变量的前提下，就得出了类似食荤会对肥胖有一个决定的影响的结论，我觉得是不是有些勉强。老师刚才有一个细节我想说，就是吃素和肥胖症发病率关系。

第四，抗生素的使用和食品生产、生活有关，我觉得这个没必要因噎废食，可以通过立法和一些监管来有效地控制抗生素的使用。然后第五个问题，最后一个问题，老师的立场是反对现代科技生产方式，反对的是现代性。比如将人和猪类比，将人和鸡类比……但是我认同老师的基本立场，就是说现代性对人类本身和对世界的戕害。老师最后还提到，食素是我们的一种约定，我不去伤害别人。那吃素是不是也是一种伤害？瓜果蔬菜是不是一种生物？见其生，不忍见其死。所以我觉得居士们对三净肉的参与，并不能对他们的慈悲心进行否定。谢谢老师！

简老师：问题这么多，我不知道我能不能回答得了。最后一个问题关于植物和动物，我想可能法师，待会大和尚开示的时候可能会说得更好一些。这个当然是，从我的角度来说，为什么我刚才提了很重要的一点，就是说“食存五观”是非常非常重要的。就是说即使我们吃素了，我们不要觉得对这个世界我们就是无比的慈悲，你永远站不到这样一个制高点上去看这个世界。所以你仍然，对于你吃下去的这个植物也好，对于什么什么资源也好，你消耗的所有资源，你仍然要持有那样一个觉省的态度。
前面你说到关于立法去解决抗生素的问题，那么这里有个前提就是政府它制定政策是为老百姓的利益最大化。可是很遗憾，世界上的事情它并不是这样的。我们所面临的很多的政策它根本就不是从公共健康的角度去考虑来制定的。在几乎所有国家，利益集团影响力是巨大的。在美国有很多的院外游说，大家知道，学过英语这叫lobbyist，这个院外游说的力量非常庞大的。它最初是为了保证民众的一个游说权，但是往往真正能够有资源去游说的人常常都是巨大利益的代表。美国食品工业集团游说能力是很强大的。所以你是很难想象立法机构能够制定政策来真正限制他们。所以你这个假定在大部分情况其实是不成立的。

提到其他变量的问题，我不知道你第二个和第三个问题可不可以一起回答。我反复多次讲过，今天只是给大家非常少的一点点，其实你说的那些变量我们都有。你说的生活方式的问题经常被提到。很多人认为生活方式是，你不健康是因为你不运动啊。我们会发现十几二十年来美国人的运动量是不断增长的，尤其是iPod发明之后，美国人的运动量是增长的，可是美国人的肥胖也是不断增长的。所以我们有很多很多的变量，如果你需要的话，我们可以提供很多很多这方面的东西，但是今天实在是不可能有时间来讲这个了。第一个问题是讲到关于植物和什么？第一个问题是？

营员2：我想再提一个问题，就是我们是否能通过像类似你这样民众性的司法介入来推动食品安全法的完善，如果单纯的政府方面的立法不能解决这些问题的话。第一个问题是食品安全的，就是说，我们现在吃的很多东西都有问题。

简老师：好，这个问题我想起来了。这个问题我有两个回答。第一个呢，就是它有一个量的问题，就是说你想想猪一辈子它吃多少多少的东西。所以这个肉里面的农药化肥的含量要比你直接吃的植物里面的农药化肥含量还要更高。因为它有一个生物链，我们在生物链顶端的问题。这也是为什么我从来不给孩子买鱼肝油，当然一方面是不想杀生，另一方面因为海洋里的鱼类它的汞含量是非常高，重金属含量是非常高的。为什么呢？因为汞在水里面是很多的，所以呢，这个汞会在这些鱼类里面，大鱼吃小鱼、小鱼吃虾米，会慢慢地富集到食物链的顶端。所以这有一个量的差别。所以植物相对动物来说安全一些，当然我说了，没有绝对安全的东西。这是第一个回答。第二个回答就是，我们植物有这么多问题，当然不是全部，至少有相当大一部分原因恰恰是因为我们畜牧业发展太多了。我们大量的土地被占用去种植饲料给农场动物，而用剩下的有限的土地去种植直接给人吃的东西，用这么少的地方来提供植物性的饮食，那你当然要使用很多的化肥、农药，什么转基因这些东西。所以如果我们畜牧业能够减少的话，其实我们种植有机的东西可能会更多一些。这是我的回答。

可能因为时间原因，我不知道能不能再回答一个问题。好，那位女生吧，最后一位。

营员3：我问一个问题就是，类似于蛋奶对于我们现在，特别是青少年骨骼发育还是很重要的，因为我虽然也是素食的，但是我还是吃蛋奶的，如果我不吃蛋奶的话，替代的饮食能不能保证我们骨骼的生长。
简老师：这个问题其实问得比较多，我建议你等我们《食愈》这个片子做完以后，你可以看一看，这里面讲的是非常详细的。而且，其实我刚才前面也讲了，我们很多的营养学知识不是来自于真正的科学，而是来自于广告。因为广告告诉我们，一杯牛奶强壮一个民族。那么我们认为牛奶非常非常好，我们需要吸收这些钙。其实我们这些知识全部来自广告，而不是来自于真正的科学。所以如果你有机会将来看一下我们这个《食愈》这个片子，好吗？
然后，最后我再说一下，因为时间的原因，再分享一下，毕竟在寺院里做分享，我想分享一点吃素以来的一个感受。就是因为吃素的过程当中你会碰到很多的障碍，身边的人都不让你吃素，或者说他觉得不舒服，爸妈呀他们会反对你。这个事情是会存在的。所以我和我爱人跟家里有很长时间的一个磨合，为此我们婚礼都推迟了两年。因为我们觉得我们的婚礼是不可能提供肉吃的，我们不可能说在这样一个很吉祥的日子里去杀生。因为这个原因，家长会说怎么可能，让人家来吃喜宴没有肉。但后来实在拖得没办法了，几年之后他们同意了，就是我们如愿做了一个素食婚礼。这其实是很痛苦的一个过程，因为你要不断地跟自己最亲的人去做这样一个工作。但过了一段时间之后，我慢慢想明白了一个事情，就是说，如果我们素食者对动物、对自然，能够有这样的慈悲心，不去伤害它们的话，我们为什么不可以以一个慈悲心去对待自己身边的人，对待其他暂时还不能够理解你的人。我在高速路上开车的时候突然有一个感悟：当时我开车超过了另外一辆车，我撇了一眼车窗里的那个人，我心里想：这哥们儿是什么时候拿到驾照的？他不会是昨天拿到驾照的吧？所以当时我就在想这个问题，其实我们这一辈子，就像在高速路上开车，你不知道身边的人是什么时候拿到驾照的，你只是在那个人的那个人生阶段碰到了他，但是你仍然还是要和他一起在那段高速路上飞奔。所以回到我们生活当中也是一样的，我们父母他可能只是跟你在一个不同的人生阶段，对一些事情的理解，他就像一个刚刚拿到驾照的人、或者是还没拿到驾照的人，就说你必须学会跟身边的人这样去相处。
然后还有一个时候，对我们的人生影响非常大的一个和素食有关的经历。我们原来是在江西做公益，太太怀了孩子之后第四个月我们回到了北京。回到北京后在医院产检，发现胎儿NF值偏高，很高。是个比较好的私立医院检查的，然后我们不太相信，所以我们到北京最好的公立医院去检查，最后检查了三次，都说她的NF值偏高。也就意味着什么呢？意味着胎儿的染色体可能发生变异，很可能会是唐氏儿。大家知道唐氏儿是什么？不知道有多少朋友知道唐氏儿是什么。大家很难想象我们走出那个医院的时候是什么感觉。因为一个所谓“正常人”在这个社会生活都有很多的困难挑战，如果你要抚养一个唐氏儿，而且是我们第一个孩子，这是怎么一种感觉？所以走出那个门的时候，感觉天都是暗的，天昏地暗。而且最可怕的一点就是，我们谁都不能够说，连最亲的父母都不能说。因为呢，只要我们说了这个事情，他们很可能会说：吃素吃的吧。其实跟吃素没有任何关系。但是我们无法想象我们最亲的亲人，或最亲的朋友在背后会怎么说我们。所以在那个时候对我俩来说是非常非常艰难的，但是这时候信仰发挥了非常非常大的作用——对我们佛弟子来说，堕胎是不可能的。就是说，我们连动物都不会吃，你怎么可能去堕掉一个生命呢？一个人的生命！不管他生下来什么样。所以那个时候我们做了两个决定，觉得非常非常的好，因为这个信仰的支撑真的发挥了作用。一个就是我们决定，每天不再讨论这个问题，我们只是祝福这个孩子，我们每天拜佛，每天诵经，每天祝福这个孩子，不管他将来什么样。另外一个呢，我看到很多国外的妈妈分享她们的故事，也是说这个NF值很高什么什么之类的，但是发现后来并没有问题，当然也有一部分后来的确生下了唐氏儿。这些很多母亲是信基督教的，我当时看了之后非常非常感动。这些基督教的母亲都说，唐氏儿其实挺好啊，将来生出来，她只会开心，不会难过，多好的孩子啊。所以我心里想，她信仰基督教能够有这样一个信仰在支撑她，那我们信仰佛教的这样一些人为什么会在这样时候会出现动摇？所以我们发的第二个愿就是说，希望这个孩子将来生出来之后呢，我们也去分享我们的故事。所以我的孩子现在也来了，非常非常的健康，非常非常的好，没有任何的问题。所以我觉得在那个时候，其实这个孩子，我们的这个胎里素的宝宝，可以说是我们的信仰救了他，信仰在我们最艰难的时刻起了非常非常重要的一个作用。好，感恩！

明海大和尚：简艺老师今天上午跟我们分享，对我个人来说最大的收获就是对我们的食物，我们要保持觉知，保持正念。刚才还有一个词叫“觉省”，反省的省，这一点是最重要的。那么至于我们来选择是一个素食者，还是荤食者，还是……这个我想可以依据个人的条件，个人的因缘，逐渐地去了解，逐渐地去选择。我想这是一个过程。

释迦牟尼佛关于佛教徒的食物的建议是非常值得我们思考，值得我们体会的。大家知道在佛陀时代，出家人是可以吃肉的。为什么呢？因为他们托钵，他们到外边托钵啊，托钵乞食。所以施主给他们什么，他们就吃什么，这里面当然也包括了肉食。因此在今天我们在泰国、缅甸，南传佛教，看到那里的师父他们也可以吃肉。那么藏传佛教呢当然也可以吃肉，这有一个原因，我个人理解是，在藏区因为高寒地带，素食很难找到。另外在高寒地带人体抗寒是需要更多的脂肪，我想有这样一个原因吧。所以藏传佛教的师父呢，他们也是可以吃肉。但是释迦牟尼佛在大乘经典，在《楞严经》《楞伽经》《梵网经》《涅槃经》里面反复强调的一点，作为一个大乘的修行人、有慈悲心的人不要吃众生肉，他提倡吃素。佛教很有意思，它提倡吃素，但是它没有一刀切地说，你们都要吃素，它没有这样。那么，在佛陀时代，僧团中倒是也有人提倡说，一刀切，不吃肉、不吃鱼、不吃鸡蛋、不吃什么，在佛陀的僧团里也有人提这样的饮食标准。

素食在中国，是有历史渊源的。大乘佛教在汉地有特殊的因缘，这涉及南北朝的梁武帝。梁武帝对中国佛教影响很大。他自己说，事佛以后，大概四十五岁以后就晚上一个人睡觉，你们想象一下，作为一个皇帝。他吃素，而且还发布一个诏书，就是戒肉的诏书，希望大家吃素。在梁武帝之前，汉地的和尚也并不是个个都吃素。在《高僧传》记载，赞美一个高僧的修行，说他坚持素食。在梁武帝之后，中国的出家人就统一都素食了，在家的居士里也素食的居多。就是这样的一个变化。

但是在今天呢，大家也不要误会，一皈依那你必须要吃素。我们这次的主题是不杀生。不杀生它是要培养我们对众生、对生命的尊重，对生命的慈悲和关怀。那么由这个慈悲关怀引申出来我们对食物的选择。我们的食物选择，释迦牟尼佛的教理有很多，如果我们倒退三千年、两千年，在那个时代他提这些，也许不太理解，在今天也有很多提法，包括食物，包括珍惜水。释迦牟尼佛说要珍惜水，不要浪费水，他也提到，很有意思。其实在那个时代，水并不缺，我们知道，在佛陀时代，水资源并不是问题。但是汉传佛教出家人对水的珍惜呀，非常注意，非常注意。

那么，肉食这个问题呢，我们从简艺老师的这个分享就知道，我们吃什么确实事关重大。它关系到我们对世界的态度，关系到我们的健康，还关系到我们的人格，自然资源、自然环境之间的互动关系。到了21世纪的今天，所以说到食物，这种关联性太多了。因此我觉得他的分享最重要的是，要对我们吃什么保持一种觉知，在保持一种觉知的前提下，你们可以根据条件去选择。

不过我的建议是，如果不能马上做一个完全的素食者的话，你们可以考虑在一年，或者一个月，或者一星期，确定几个素食日，这个是可以做到的。就这一天我吃素。有的朋友说，我晚上吃素，那我觉得你一天都在那儿吃肉，一顿吃素，这就搞得有点……（众笑）你把一天三餐都定义为素食日，这个是很有意义的。它对你是一个提醒，表示一个提醒，是一个正念。通过一天的素食，或者确定每周几是素食日、或每个月的几号是素食日……这就灵活、有弹性了。或者在我妈妈的或者爸爸的生日是我的素食日，或者我自己的生日是我的素食日。那么这样我觉得就很有意思，慢慢你也可能会有深的体验。

据我所知，现在这个世界上有些国家，在荷兰，就是政府立法确定一个素食周。我记得是这样啊。1996年我当时是在参加一个佛教的会议，是拿这个做题目，素食做题目，它给我寄了一些资料，是在欧洲一些国家，他们把素食用立法确定一个公共的行为，因为这样就比较好。怎样立法，公共立法，这些都很值得我们注意，值得我们关注的。

我觉得，各位90后啊，你们会比较有独立的思考判断能力。我也会同意刚才那位营员他的提问，就是说，有时候从一个因到一个果之间，它可能有更多的因素介入到里面，有些结论呢我们可能还要慎重，取于下乎。我们下结论，确实是要慎重，比如素食和肥胖，荤食和肥胖之间，这个关联性确实要慎重的。但是，素食确实是一个很伟大的选择。

   我们以热烈的掌声感谢简艺老师！